職員定数と人事配置

2000年（平成12年）9月議会

戸上幸子　市民の切実な声は、一方で、市政のあり方、市職員の仕事ぶりにも厳しい視線を注いでおります。市内の中小企業はボーナスがカットされた、全く出なかった会社もある、ホテルで働く口はあるが、賃金は減らされた、我々はこんな状況やのに、市職員はボーナスをもらえるのか、合点がいかないではないか、これはどこでも共通の声でした。市民は今みずからの暮らしをぎりぎりまで切り詰めています。この暮らしの中で必死の思いで払う税金が本当に１円のむだもなく有効に使われているのか、厳しい監視の目を注ぐのも、納税者、主権者として当然のことです。
　むだな公共事業の見直しは全国でも始まりました。あれほど景気回復のために公共事業は減らさないと突っ張っていた政府ですら、遂に中海干拓、吉野川可動堰を初めとして２３３事業の中止、休止を発表しました。公共事業だからとか、一たん決めたからとか、既に財政を投入しているからとか、これまでの言い分は通用しない時代になりました。事業再評価システムが各方面で取り入れられるまでになってきました。
　それでは、鳥羽市は市民の大事な税金を地方自治法、地方財政法に則して、きちんと執行しているか。さらに、一人一人の市民の財産権を市当局は遵守しているのか。行政改革の重要な柱である職員定数と人事問題について質問をいたします。
　市長は、平成８年１２月、鳥羽市行政改革推進委員会から答申を受けました。答申は、市民サービスの一層の充実のために、行政改革が急務と指摘しました。市はこの答申を受けて、９年１月に第２次鳥羽市行政改革大綱を策定しました。重点項目で職員の定員適正化計画の策定と推進をうたい、計画の策定に当たっては、定員モデル、類似団体別職員数の状況を活用するとしました。具体的実行項目として、定数条例の見直しを掲げ、定数５００人を目指し条例改正を行っていく、課別係数の職員数の設定をすると市民に明言しました。市民も入った行政改革委員会でまとめられた答申は、行政改革が成功するか否かのかなめを二つだと指摘しました。市長の強いリーダーシップと職員の意識改革です。そして、こううたいました。「市の内部から改革の波がほうはいとしてわき上がれ」。
　民間企業で働く市民、観光や水産業は、今苦境にあります。職を失い、賃下げに遭った市民も少なくありません。市民の間から、市職員の定数や行革への情熱がこんな状態でいいのか、厳しい指摘の声も、それこそほうはいとしてわき上がっております。
　そこで、４点お聞きいたします。
　まず、第１点、行革委員会が急務の課題として提起し、市が約束した定数条例の適正見直しについてです。
　平成９年の３月議会において、当時の助役が、現在の定数条例は、市長部局、議会など市長部局外、教育委員会部局とも、職員配置数と開きが大きい、これは、事業課の新設や中学校の統合などで増減が生じたのに、そのまま据え置いてきた結果だ、今後は条例の見直しを行い、そして、見直しの都度条例改正を行い、定員管理の適正化を図っていきたいと、条例改正を答弁しております。この答弁から既に３年半がたちました。一体、いつになったら条例を見直すのか、議会への答弁責任を果たすのか、お聞きいたします。
　２点目に、過去６年間の各部門、課、係数及び職員数はどう変化しているのか。
　３点目に、類似団体や自治省の第６次定員モデルとの比較を、市長はどう認識しているのか。
　４点目に、平成１３年度の新規事務職員を６名募集しました。その必要性は何か、お答えをいただきたいと思います。
　以上で、１回目の質問を終わります。

市長・井村均　人事問題についてのご質問にお答えします。
　まず、１点目の過去６年間の各部門の職員数等の変化についてでございます。
　平成７年度から平成１２年度までの推移において、課については、市長部局で増減があり、国土調査室、下水道課の係の統合による廃止、一方、高齢化社会に伴う介護保険課の新設などにより、２課減１課増の１６課としております。係数については、先ほどの課の増減に伴い変化していますが、市長部局全体では４５係で増減はありません。また、出先機関では、答志清掃センター、保健福祉センターの設置によって２係の増としています。職員数ですが、平成７年度５１８名に対し平成１２年度４８８名と、３０人の減員にしています。この要因については、事務事業の見直しによる係の統廃合、事業の民間委託、臨時職員等の活用によるものであります。
　次に、２点目の類似団体や定員モデルとの職員数の比較については、現状を分析しますと、福祉部門、保健衛生部門などで職員数の多い部門があると認識しております。これは、市当局が定員算定基準となる人口、面積、産業構造などの行政需要だけでは比較が難しい、特異な都市形成をしており、特に、定住人口の約２１％が居住している四つの有人離島や、沿岸に集落が点在している南鳥羽・鏡浦地区を包含していることにあります。行政区域の分散は行政運営の非効率につながりますが、地域に密着した、きめ細かい行政サービスを行うためには、保育所、診療所を初めとする多くの公共施設と職員の配置を必要とします。このことが定員モデル等との比較に対する職員増に影響しているものであり、類似団体や定員モデルとの乖離部分があると考えております。
　次に、３点目の定数条例の適正な見直しについてお答えします。
　職員定数につきましては地方自治法において条例で定めることになっており、本市の現在の職員定数は９部門５５４名で、実職員数は４８８名です。定員管理の適正化を図るため、行政改革大綱に基づき、行政改革推進プログラムで職員数５００名を目標数値として位置づけ、平成７年度より本年を最終年度とする定員適正化の推進に取り組んでまいりました。この目標値は平成１０年４月１日に達成したことから、今後の職員定数については、本市の実情、多様化する行政需要の動向を踏まえるとともに、定員モデル等を参考に、より適正な定員管理に努めていきたいと考えます。
　なお、定数条例につきましても、それらの時宜に応じて見直しを考えております。
　次に、４点目の事務職員の採用についてお答えします。
　職員採用については、その年の定年退職者数、希望退職者数に、各所属課の新規事業並びに事務量などの聞き取りを行い、翌年の職員数、採用職種及び人員を決定しております。平成１３年度採用予定の事務職員数については、本年度退職予定の事務職員数と昨年度採用計画決定後諸事情により普通退職した事務職員の退職補充であります。地方分権化、少子・高齢社会、情報社会の進行に対応すべき行政需要の変化を見きわめるため、平成１３年度の一般事務職員数については現在の職員数を維持し、その中で各部局の適正な職員配置を行うよう進めてまいります。
　以上、答弁といたします。

戸上幸子　２点に絞って再質問をいたします。
　まず、条例の見直しについてです。市長はいろいろ答弁されましたが、私が指摘した中心点はただ一つで、議会に対する約束の履行ということです。行革大綱に沿って時の助役が条例改正いたしますと言ってから３年半がたっているわけですね。しかも、先ほどの答弁を聞いておりますと、平成１０年４月１日、もう２年以上前ですが、職員数５００、達成しているわけです。現在の職員定数条例５５４、既にもう５４の開きがあります。なぜこれ、普通に考えて条例改正を提案するの、当たり前じゃないですか。
　同和対策室をわざわざ人権・生活課に変えたりとか、そしていろいろなことをやりましたね。それよりももっと大事なことじゃないですか、こういうことは。やるのかやらないのか、その点、もう一度お答えいただきたいと思います。
　市長は、類似団体との比較の中で、鳥羽市の地域の特性、こういうことを非常に強調なさいました。もちろんそれを否定するものではありません。大変だと思います。しかし、もっと大事なものは、鳥羽市内部の意欲だと思うんです。もっともっと改善すべきところはないのか、こういう日々検討し、改善していくという姿勢だと思うんです。
　鳥羽市の行政事務改善委員会規定というのがあります。第１条では、行政時の効率化を積極的に推進するために置くと、その設置目的を定めております。これは大変大切な委員会だと思うんですが、この３年間で何回開催されましたか。ご答弁いただきたいと思います。
　それともう一つ、鳥羽市事務改善提案制度規定、こういうものがあります。市政全般にわたる事務処理について、職員の創意工夫による積極的な改善意見の提案を奨励し、事務改善及び能率の向上を図る。これが第１条です。本当にいいことを書いているわけですね。この３年間で何件の提案がありましたか。
　そしてまた、第１０条では、提案を採用したときは、市長は職員、提案者を表彰すると、このようにしております。市長、何人表彰されましたか。この点についても答弁をいただきたいと思います。
　人事問題につきましては、もう一つ肝心なのは、私、常日ごろ言っておりますが、市民ニーズに対応する職員の適正配置だと思うわけです。行政改革というのは、市民サービスの向上のためにやるわけですから、市民が困るような職員減らしは、これは行革に逆行していると言えると思います。ですから、何が何でも減らせばいいと、そういう単純な問題でもないと思うんです。あくまでも職員の適正配置です。
　じゃあ、それがされているのかというと、結論から言えば、私は首をかしげざるを得ないと思っております。その端的な例を挙げたいと思います。市民ニーズや仕事量がふえているのに、職員数が減っているかあるいは維持のまま。これが保健環境課、そして清掃センター、事前にいただいた平成７年から１２年までの職員の動き、正職員、臨時職員もすべて書いた資料で見ますと、そういう結果です。そして、反対に、市民ニーズ、仕事量が減っているのに、職員数がふえているかあるいは維持のまま、これが同和対策室、現在、人権・生活課です。これは極めて説得力のある表を見た結果です。
　保健環境課、ここ数年、ごみ問題や環境問題大きくさま変わりしております。それはもう皆さんうなずかれると思います。ダイオキシン規制の問題、そして資源循環型の社会を目指した分別収集、もう仕事が煩雑です。量もふえました。しかし、環境係はずっと４人のまま。清掃センターの職員も平成７年から正職員は２名減です。これで市民のニーズに対応できるんでしょうか。
　一方、同和の方です。市民の多くが望んでもいないのに、啓発などという仕事をつくって、年間４,０００万円ですよ。この人件費を投じています。４,０００万円あればどんなことができるでしょうか、本当に。そして研修も年間２０日間も研修に行っています。他の部門の職員、せいぜい３日から１週間です。私などは、介護やごみ問題もっともっと勉強していただきたいと思うわけですが、こういう結果です。もう同和だけ破格の扱いを受け続けております。これこそ不適正配置のモデルだと私は思います。
　職員は減らせということで、午前中も論議がありましたが、園芸センターの正職員も減らしたり、水産研究所のたった二人しかいなかった職員を水産課に持ってきたりとか、そういう市民サービスに直結して困るようなところではもうどんどん職員減らしているのに、同和がタブーになっているではありませんか。行政改革にタブーがあってはならないのではないですか、市長。
　人事問題については以上です。
　これで、２回目の質問を終わります。

市長・井村均　定数条例５５４は、確かに長い間ずっとそのままで来ておりますが、私は定数条例そのものよりも、実態として動いていくということの方を重視してまいったわけでありますが、次期の定員適正化計画の際には、やはり見直しをさせていきたいなというふうに考えます。数字だけが一人歩きをしないような形での人事をやっていきたいと考えております。
　それから、まず、事務改善の委員会等３年間やっていないというご指摘でありますが、確かにそういう問題は素直に認めなければならないと思います。ただ、行革という中で、組織の見直しをやりながら、それぞれの活動を適正にさせるように努力をしてまいったつもりであります。
　それから、職員の提案等の問題でありますが、一応、やはり職員が自分たちの勤める職場を市民のためにどう改革し、改正をしていけばいいのかということは、常に問題意識を持ってもらって仕事をしてもらうのは、これは当然であると思います。
　ですから、私は課長会議等の中で常にそういう提案をするように求めておりますし、若い職員からも、一緒にご飯を食べながらいろいろと提言を聞いたりする中で、ああ、君の考え方はすばらしい、だから、そういうふうにして市をよくするために頑張ってほしいんだというふうなあれは、何回も、これまでにも口で褒めてきたと言うとおかしいですが、激励をしてまいりましたが、そういう表彰方式というふうな形式ばったものはとっておりません。
　それから、最後になりますが、その適正配置の問題でありますが、戸上議員と私の方の考え方はどうもいつまで、どこまでいっても平行線でありますので、私は適正な配置を人権・生活課にもしておると考えております。市内にはまだまだたくさんの差別を受けている人たちがいるということを、やはりご認識をしていただきたいと。特にこれは私は長年鳥羽市で教職員をしてまいりましたので、本当に部落差別で苦しんで、今も大変な苦労の中で生活をしている実例を知っておりますので、これはどうしてもやらなければならないことだと私は考えております。
　以上で答弁といたします。

戸上幸子　市長、小さい声でおっしゃいましたが、行政事務改善委員会、これは３年間で１回も開かれていなかったということを、市長がおっしゃられたわけです。私、これは非常に残念だと思うわけです。行革委員会があったからというようなこともちらっとおっしゃいましたが、行革の庁内の委員会とは全く別のものです。
　この改善委員会を見ますと、所掌事務としまして第２条で三つ上げております。一つは事務改善の調査、計画、立案に関すること、２番目に事務改善の啓蒙、３番目に改善事項の推進調整、このようにうたわれております。
　これは、井村市長が市長に就任されてから３年を過ぎたわけですが、１回も開かれなかったというのは、本当にもう残念ですね。そして、やはり市長、責任が問われてくるのではないでしょうか。
　さらに、この事務改善委員会では、庁内だけの職員だけはなくて、知識経験者の中からも委員を任命すると、このように書かれております。ですから、全然質が違うわけです。
　職員の提案も３年間に一度もなかったと。市長、弁解のようなことをおっしゃいましたけれども、形にあらわれてきていないですね。やっぱり職員提案がどんどんほうはいとして市長のとこへ届いてくると、課長のとこへも届いてくると、そういうことで鳥羽市の市政がやっぱり活性化を生むんではないかなと、こう思うわけです。
　現在、３年間そういうことがやられていない、ここに鳥羽市の今を象徴する市政があるのではないかと、私は思います。
　皆さんよく聞いていらっしゃると思いますが、三重県ではこの職員の提案というのは、非常にたくさん上がってきております。ことし４月１日から地方自治法が改正されました。地方自治体の自主性、自立性の発揮を定めております。井村市長は、年頭の訓示で、地方分権施行による自己決定、自己責任というのを訓示されているわけです。
　地方公務員法の第３５条は、職員の職務に専念する義務の項で、勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用いなければならないと、こう厳格に規定しています。そして市民はこれこそ熱望をしております。
　私どもは、職員数が減れば減るほどいいと、そういうふうに単純な考えは持っておりません。市民が納得する定数と職員配置、市民が共感する職員の働きぶりだと思っております。
　職員は、みんな鳥羽市をよくしたいと思っていると思うんです。その意欲をやはり市長のリーダーシップで引き出していただきたい。
　改めて聞きますが、改善委員会を開き、職員提案を活発にして、市民サービス向上に努める市長の姿勢、おありかどうかお聞きしたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。

市長・井村均　行政事務改善委員会が当初ありましたが、行政改革推進本部をつくるに当たって、行政改革推進本部がきちっと今後の問題をやっていくんだという中で、一たん休止をして、合併をされて、組織機構が見直されてきたという経緯があるということをご理解をお願いしたいと思います。
　それから、職員ですが、職員はいろいろな提案をしてくれます。例えば、観光開発について、こういうふうにしたら鳥羽市がよくなるんだというふうなことで、私の方に意見をまとめて意見書を出してくれたり、あるいはごみ行政についてはこういうふうに考えるというふうな提案をくれたりと、いろいろと職員それぞれが努力をして、自分が勤める市の市民にどうサービスをしたらいいかということは、きちっと考えて努力をしてくれています。また、私に直接いろいろと話にくる職員もおります。
　ですから、そういう職員の声を私はなるべく行政に反映をしていきたいと考えておりますし、また、課ごとに課長がいろいろなことを聞いてきて、私の方に課長から聞かせていただくということもあります。提案制度という制度をつくって有名無実になっておりますが、しかし、実際としては大変いろいろなことをみんなが考えて、出されてきておる。形式的な表彰はしておりませんが、そのために私は常に、これはいいことやで、ぜひ市長としてやりたいで、もうちょっと具体的な案も出してなと、ここのとこはどうやったら私ができるんや、そういうふうなことも聞きながらやっておるということも、ご理解をお願いしたいと思います。

市役所改革5つの提案

2001年（平成13年）6月議会

◆１２番（戸上幸子君）　一般質問を行います。
　市はこの３月、第４次総合計画書をパンフレットにして全世帯に配りました。市として、全市民に対し向こう１０年間に鳥羽をこうしますと、約束をしました。パンフレットの巻頭で市長は、事業推進の合い言葉は市民との協働だと宣言しました。計画実現のためにともに協力し働こうという呼びかけです。市民はだれもがもっと住みよい鳥羽をつくりたいと願っており、市長が望まれる協働にも多くの市民は積極的にこたえたいと希望していると思います。
　しかし、その市民の意欲をそいでいるのが行政の現住安住姿勢と怠慢、税金の不明朗な使い方です。本当に市民とスクラムを組む総合計画を推進していくつもりならそこを解決し、市民の疑問を解く努力を行政がしなければ事は進みません。井村市政２期目スタートの議会に当たり、市長にその熱意がおありかどうか。今、市民が指摘している四つの問題に即してお尋ねをいたします。
　第１に、市役所改革について質問をいたします。
　市長は２期目就任あいさつで、市職員は公僕たれと訓辞しました。言うまでもなく日本は法治国家であり、法治主義です。自治体業務のすべては法務にのっとって進められ、違法に事をすれば即処罰の対象になります。日本国憲法第１５条は、すべての公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者でないと定めています。鳥羽市職員が鳥羽市の地域のすべての住民にサービスを適切に提供する義務を負っているということです。
　しかも、地方公務員法第３０条は、全体の公共の利益のために勤務し、かつ職務の遂行に当たっては全力を挙げてこれに専念しなければならないとうたい、同３５条、職務専念義務条項は、勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用いなければならないとまで厳格に規定をしております。では、今鳥羽の市職員はその注意力のすべてを職責遂行に注いでいるのか。そこで具体的にお伺いいたします。
　まず、第１。市長は昨日の同僚議員への答弁で、公共の奉仕者として十分責任を果たしていると、現状を肯定されました。これは市民感覚と明らかにずれています。役割を果たしているのであれば、なぜ市長が何回も減給処分を受けるような事態が発生しているのでしょうか。公僕たれと訓辞なさったのは、公僕精神に反する事態があるためです。現在の市職員の服務状況について、地方自治法、地方公務員法、鳥羽市職員服務規程に基づいて、どこに問題があると把握していますか。また、市民感情にそぐわない実態とはどういうものと認識をなさっていますか。
　第２に、獅子は頭から舞うといいます。リーダーの心構えを説いたものですが、市長として明確な改革案を持ち実行に移すことが必要です。何をいつまでに、どういう方法でやるお考え方かお聞かせください。
　第３に、市民の批判は、職員の職務専念義務に関したものが多くあります。現在の服務規程には倫理の観点がありません。新たに職員倫理規程制定を検討すべきではありませんか。
　第４に、各課へのたらい回しにも市民の苦情は多くあります。たらい回しは官庁特有です。民間の場合、訪問者は窓口へ行けばすぐ担当者がやってきて応対します。お客様として扱うからです。市民にあっちへ行け、こっちへ行けと指図をするのは、自分たち市役所が主人で市民を来客扱いしていないからです。来訪者へは総合窓口、電話の問い合わせには総合電話、相談担当を設置して一括応対すべきではありませんか。
　また、市民が各課のカウンターに行った際も、だれに言えばいいのかと戸惑います。応対担当がわかる表示をし、力量のある職員を配置してはどうですか。市長のお考えをお聞かせください。
　第５に、これほど市民参加がうたわれておりながら、各種審議会、委員会の構成者は依然として団体割り振り、市長委嘱です。全く有名無実になっている休眠審議会もあります。私が以前質問した産業振興審議会は、担当課ですら前回の会議はいつだったか記録すら残っていない状態でした。行政事務改善委員会も同様でした。市長が行財政改革をうたわれるのであれば、すべての審議会、委員会の存在価値を総点検して、実態にそぐわないものは整理する。必要なものはもっと積極果敢に開く、こういうめり張りの効いた審議会、委員会にすべきではありませんか。そのためには、委員の一般公募にも門戸を開き、広く人材を集める。顔ぶれも一新する。会議は原則公開すべきではありませんか。
　以上、第１問について、市長のご見解をお聞かせください。

◎市長（井村均君）　戸上議員の市職員の服務等についてお答えをします。
　まず１点目の服務状況と、２点目の職員訓辞についてですが、私は市役所は市民に役に立つところを信条として、市民の目線に立ったサービスを行うことによって信頼を得るように努めてまいりましたが、今回の２期目の選挙で各地区を回る中で、市民の方から公務員としての職員のあり方について、いろいろと意見や要望を聞いてまいりました。そこで、初登庁の際、訓辞の中で素直に自分の思いを述べ、職員に対し市民全体の奉仕者として責任と自覚を改めて喚起させたところであります。
　特に、市民は納税者であるという立場で厳しく職員の仕事の仕方を見ており、市民にニーズに対し、よりよい行政サービスを提供してくれることを期待するのは当然のことであります。市民の意見や要望は、職務や服務上、身分上に関するものであり、大半の職員は真剣に職務に取り組んでおりますが、一部の職員に終身雇用、身分保障にともすれば安住している意識が市民の不満を招いているものと思います。
　このような職員には、服務の遵守はもちろんですが、公務員として市民のために仕事をするプロとしての自覚と責任を促すとともに、現在の服務規範が複雑多様化している市民の要請にこたえるものになっているか否かについて検討すべきところはあるものと考えております。
　次に、３点目の職員倫理規程の制定の問題であります。国家公務員については既に公務員倫理法が制定され、地方公共団体に対しても国の施策に準じて、この法律の規定に基づき、地方の公務員の職務に係る倫理の保持のために、必要な施策を講じるよう求めております。１３市の整備状況としましては、四日市、鈴鹿、上野、松阪の４市が制定しており、そのほかの市は検討または調整中であります。本市においても、公務に対する市民の信頼を確保する上からも、各市の条例内容を調査、把握して研究してまいりたいと考えております。
　次に４点目の、総合窓口、総合電話担当を設置して一括対応することについてですが、各市町村では窓口業務の多い課をできるだけ１階に配置することによって、ワンストップサービスに努めているところです。本市では、前回竹内議員がご質問のとおり、課の分散に対する非効率に対応するため、現在市民文化会館の分庁舎化の中で窓口業務を集約できないか検討しております。議員ご指摘の件につきましては、総合窓口、総合電話相談の係員は各課の事務が複雑多岐にわたるとともに、専門性も高くなっている今日では、事務処理に限度があり、案内役にならざるを得ないと思っています。このことから行政事務の電子化を進め、分散しています各課とのオンライン、ネットワーク化を図りますとともに、これまでに設置していました市民課と税務課の窓口案内を見直し、窓口で対応する職員一人一人がサービスの受け手である市民の視点に立って、親切で正確、迅速な対応ができるよう研修してまいりたいと考えています。
　次に５点目の、各種審議会、委員会等の委員に係る一般公募についてでありますが、地理的条件や交通条件等の事情もあることから、公募には難しい面があると思っております。現在委員の選任につきましては、産業経済、厚生社会、文化教育等の各種団体の代表、市議会議員代表、学識経験者、知識経験者等の推薦により委員等をお願いしまして、意見をできるだけ幅広くお聞きしており、市民の皆様の意見が反映されているものと認識しております。各種団体の皆様の中に委員を重複する方もみえますので、この点につきましては、今後推薦していただくときに委員会の目的や性格などを考慮した上で調整してまいりたいと思います。
　なお、休眠審議会等の存在等につきましては、審議会の目的や経過について再確認したいと考えております。

◆１２番（戸上幸子君）　２回目の質問を行います。２回目の質問に入る前に、私はこの議会で質問通告要旨を出してあります。今回の同和問題についてもきちんと１３点、答弁漏れのないように、そして議会が本当の意味で市民に役立つようにということで答弁をきちんと求めてあったにもかかわず、第１問目の答弁で休憩するとは市当局の怠慢ではないでしょうか。みずから市民に規範を垂れるべき市の幹部が、そういうことでは困ると思うんですね。こういうことは二度としないでいただきたいと注文をつけておきたいと思います。
　第１問です。市役所改革についてお聞きしました。
　市長は選挙戦を通じて、各地域でいろんな市民から市役所への注文が寄せられたという答弁がありました。私のところにも数多くの苦情が寄せられております。ですから市役所改革の必要性は、今や市民世論です。これを否定する人は、市民の中にはほとんどいないと思います。やはり期待しています。おかしいところは正してほしい、こう願っているわけです。
　市長の初登庁の職員訓辞の中で、地域のボランティア活動をしなさいとか、上から見下げたような物言いをするなとか、寄せられた市民からの声を率直に市役所職員に訓辞したとおっしゃいました。それはそれとして、市長の肉声で語られるということは結構なことだと思いますが、私が思いますのは、その前に大事なことがあると思うんです。最低限、職員一人一人に地方公務員法を遵守させた仕事をさせる。これが市長の仕事だと思うんですね。法を守って仕事をしてもらうということです。
　地方公務員法の第３０条から第３８条まで、職員の服務規定があります。３２条は法令と上司の命令に従う義務です。同和でも指摘しましたが、法令違反がまかり通っている部署もあります。３３条は、信用失墜行為の禁止。不祥事が相次いだ部署もあります。３５条、職務専念義務。今こうやって議会をやっておりますが、この模様を館内のテレビで放映していますが、市民のために設置している文化会館２階のテレビのいすに、市職員がどかっと座っている。こういう光景が見られます。自分の仕事もせずに議会中継を見て、あれこれ論評をしております。昨日の市長答弁で、これを奨励するかのような答弁をしましたが、私は本当に驚きました。市職員服務規程１２条を市長はご存じでしょうか。みだりに執務の場所を離れてはならないと。こういうふうにみずから決めているわけです。これを市長どう考えますか。そして３８条、兼職の禁止。職員は兼職してはいけない。これは親の会社の仕事の手伝いをやっている職員がいるという告発もあります。そして、単なる手伝いではなくて、その業界に議論を巻き起こしている。そういった事実も寄せられております。
　こういうものを市民が日ごろ見聞きして、市長のところへの不満となっているわけです。感情的な問題ではなく、法をきちんと守って職員に仕事をさせる。こういうことが、井村市長の２期目に当たって本当にきちんとしていただかなければいけないことだと思うんですね。市民は期待しております。しかし、昨日のような答弁が返ってきますと、市長の決意は一体どうなのかと心配になってくるわけです。市長選挙を通じて寄せられた市民の声を、市長がどこまで受けとめてくれるのかと心配になるわけです。
　次に、倫理の問題です。これにつきまして、公務員倫理法はあるけれども、県下１３市の中で４市が既に倫理条例を制定しております。鳥羽市としては研究していくという答弁がありましたので、マスコミ報道によりますと、鳥羽市ほど市長の減給処分が相次いでいる市はないのではないかと、こういう指摘もされておりますので、市としてもこれを制定して、本当に市を挙げて、市民に役立つところになっていくんだということを大いに市民にアピールしていただきたいとお願いしておきます。
　やはり、厳しくすることと同時に、市の中には明るさも必要です。あれを直せ、これを正せ、そういう点では厳しくして、一方で奨励評価も大いに図っていくと、こういう観点が大事だと思うんです。市長への手紙を始めると前議会で答弁されておりますが、やはり褒めたい職員も募っていくと。どういうことをすれば市民が喜ぶのかということを市職員にわかってもらうためにも非常に大事だと思うんです。
　昨年、市が出しました職員提案集、私も読ませていただきました。いい提案が少なくありません。しかし応募した職員は５００人のうちのわずか２１人。圧倒的多数の職員がどんどん市役所改革をこうしたい、市民のためにこういう政策をしたらどうか、企画案を出すように、そういうところまで高めていただきたいと思います。この点について、市長のご見解を伺います。
　３点目は、総合窓口についてなんですけれども、これに対する市長の答弁は歯切れが悪かったですね。確かに庁舎が分かれておりますので市民にとっては余計難しい。職員にとっても難しいというところはあると思うんですが、私が聞きましたのは、市役所の精神といいますか、先ほど市長は、市民に役立つところが市役所だと、こうおっしゃったわけですが、それであるなら、やはり民間と同じように訪問した市民がお客様と、そういう立場に立って対応していただくということが必要だと思うんです。
　市民の中には、例えば高齢者だとか、障害者だとか、そしてよその市から転入されたばかりの人だとか、市役所の状況がよくわからないとか体がご不自由な方とかがいらっしゃるわけですから、そういう方に対して、やはり総合窓口で対応していくということは必要だと思うんですね。ですから、この点についてもう少し踏み込んだ市長のお考えを聞かせていただきたいです。
　次に、審議会、委員会の問題です。市長はいつもこの問題になりますと、公募は難しいと。その理由はといいますと、地理的に大変だからと、こう答えられるんですけども、一遍やってみないとわからないと思うんです。例えば環境問題でも、障害者の問題でも、介護の問題でも、一生懸命勉強なさっている方や関心の高い方はいらっしゃると思います。市長が市民との協働を言う以上、これでは通っていかないと思うんです。審議会については、金太郎あめだとか、休眠だとか、いろんな批判が市民からあります。重複の審議会委員は調整していきたいと、このような市長からの答弁がありましたので、その点は改善に期待をいたします。しかしそれと同時に、公募もしていただくということが非常に大切ではないかなと思います。
　４問目の質問ともかかわりますが、人権審議会の問題で、情報公開を使って請求をいたしました。驚いたのは６０カ所の塗りつぶし箇所があったことです。６０カ所というとすごいですよ。それも人権を審議する会議で、市民の目に触れたら困ると、情報公開のときには隠さなければならない、そういう発言が６０回もされている。これは審議会、委員会が全く非公開で、市民の目から遮断されている密室で行われているからなんです。どんどん原則公開をして市民にガラス張りの審議会、委員会にすべきだと、このように思います。公募委員と委員会の原則公開について、市長の踏み込んだ答弁を求めたいと思います。

◎市長（井村均君）　戸上議員の２回目の質問にお答えをいたします。職員の問題と菅島の問題については私から。他の問題については教育長と担当課長から答弁をさせますのでよろしくお願いをします。
　まず１点目の倫理規程と職員の問題についてでありますが、私としましては職員をまず一生懸命に自分の能力が発揮できるように信じて働かせたいと。その中で、いろいろとフォローをしていける部分についてやっていきたいと思っています。まず倫理規程等の話も出ました。確かに倫理規程があるとか、いろんな縛りがあるということが果たして人間を伸ばすものかどうか、という部分もあろうかと思います。ただ、何々をしてはいけない、何々をしてはいけないという倫理規程は私は余り歓迎したくない。ただ職員の能力が発揮できるような素地をつくっていきたい、そういう意味では、昨年の職員の提案を確かに受け付けたと。
　これは２週間という限定期間でありました。ですから、２１人という人数よりも参加をしたい、しなきゃならんと思った職員はもっと何倍もあったと認識をしております。ただ、私のところへ期限までに届いたのは２１人だったわけですけれども、それぞれに何人かがかかわって提案したり、考えたりという作業もあったと聞いておりますし、それ以降も私のところへもうちょっと時間が欲しかったとか、あるいはそれ以降に自分の考え等を言いに来る職員もおります。そういう点で、やはり職員を信頼していろいろと政策能力をつけさせたいとも思っています。そういう意味で若いいろんな仲間意識の中で、職員が育ちつつあることを私は大変うれしく思っています。反面、一部の市民を裏切る職員も確かにいるだろうと私も思いますし、私も残念に思う職員もやはりあります。しかし、そういう悪いといいましょうか、市民サービスあるいは公僕としての資質に欠ける職員も何とかきちんと方向づけをしていかなければならないと思いますが、そのわずかな人間のことで全体の職員が印象を悪く受けるということに対して、大変残念に思っております。
　例えば私のところへは選挙後たくさんのお礼の言葉が来ております。それは、窓口へ行って非常に親切にしてもらったということ。あるいはごみ拾いをして、よう拾い切れなんだけどと頼んできた、次の日に行ったら全部取ってくれてあったと。あるいは車いすを職員につってもらって市長室まで初めて上がってこれたという感激だとか、これまでだったら絶対なかったけど、と言われるのは残念なんですけれども、ある仕事を担当課に頼んだら、次の日に解決してくれたと。市長が言う市民サービスというのが徹底をしてきたのではないですか、というお褒めの電話をいただいたというケースもありますし、私自身が早朝、車で回っておるときに、うちの職員の中でやはりごみ拾いをして回っておる職員もいるわけです。そういういいことをしている職員というのをわざわざ取り立てて褒める必要も私はないと思う。むしろそういう人たちが多くなることを願って温かく見守っていきたいとも思っております。今後どんどん変わってくるということを皆さんも確かめて、不行き届きのある分に関しましては私におしかりをいただくようにお願いをしたいと思います。
　総合窓口でありますが、先ほど答弁させていただきましたとおり、現在市民文化会館の分庁舎の中に窓口業務を集約できないか検討をしております。これまでに設置してまいりました市民課と税務課の窓口案内を見直し、高齢者、障害者、転入者の方にも親切丁寧に対応できるように努めてまいりたいと考えています。
　それから、審議会、各種委員会の公募と原則公開についてでありますが、審議会及び委員会の目的や性格もありますので、公開、非公開につきましては、それぞれの審議会、委員会で相談をいただいて、個々の意見を尊重した上で決めてまいりたいと思いますし、いろいろな委員会の公募については、必要な部分についてはそういう機会もあろうかと思いますが、何回も申しますように集落が分散化しておるという部分での、我が市の公募をして応募者がという部分が非常に難しいということで、市政はなかなか改革ができない部分であろうかと悩んでもおります。

１２番（戸上幸子君）　３回目の質問を行います。
　まず第１点目の市役所改革についてです。
　市長から、市役所は変わってくる、見てもらいたいと、こういう答弁がありました。確かに市長就任後、市役所に一定の変化、前進も見られます。以前ほとんどつけていなかった名札もわかりやすい大判でみんながつけるようになりました。機敏な反応も生まれています。確かに努力の跡はあります。しかし、世間ではようやく当たり前のところまで近づいてきた、これがどう見ても現状の到達点ではないかなと私は思います。
　これまで触れてきましたように、市役所はそのあり方を地方公務員法で、民間とは違い厳格に決められた住民のためのサービス集団です。それであるなら民間並みと言われるのではまだまだで、鳥羽でサービス一番は市役所だと、それくらい気持ちのいい応対をしてくれると、そうなって普通だと私は思います。
　２期目市長の目の覚めるような改革力発揮を期待しておきたいと思います。鳥羽市独自の倫理規程、これも独創的なものをつくってほしいと思います。
　公募については、これまでどおり歯切れの悪い答弁がありました。必要な部分にはそういう機会もあるだろうと客観的な表現をされたのですが、これはやってみないとわからないわけですね。市長が鳥羽市は地理的に大変だから公募しても応募はないだろうと思っても、市民からそういう応募が殺到するということもあります。ＩＴ講習会も鳥羽では果たしてよその市のように２倍、３倍の申し込みがあるかなと担当課が心配していたのに、ちゃんとよそ並みの応募があったわけですね。こうしたこともありますので、ぜひ今後公募委員に踏み切っていただきたいと思います。

職員組合の公費家族旅行、組合事務所軽費などへの公費支出

２００２年（平成１４年）９月議会

◆１２番（戸上幸子君）　一般質問を行います。
　今、市民は未曾有の不況に苦しんでいます。２万6,０００鳥羽市民は、こんなときこそ行政が自分たちを守ってほしい、たとえ一筋の光であっても暮らしに希望が持てる鳥羽市政になってほしいと切望しています。その声は、市長のお耳にも毎日達していると思います。もちろん、日々市民と接する私たち議員はこの声を聞かされない日はありません。
　そこで三つの問題をただします。
　第一に税金の使い方について、納税者である市民の信頼の問題を聞きます。
　市長は、均やんのインとばネットを初め、各地で繰り返し市政への市民の協力を訴えています。市の活性化にしても、行財政改革にしても市民の理解と支持がなければ一歩も前進はしません。職員に対する市民の信頼、これが大前提です。地方公務員法第３０条服務の根本基準は、「すべて職員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ、職務の遂行に当たっては、全力を挙げてこれに専念しなければならない」こううたっております。公共すなわち住民の利益のために仕事をするのが自治体の労働者です。逆に自分たちの利益のために公共の利益を損なえば、それは違法であり、処罰の対象となります。それほど厳格なものです。そこで３点お聞きいたします。
　鳥羽市は、毎年職員組合に研修旅行名目に補助金を支出しています。昭和３９年からことしまで３７年間、総額で実に1,８０９万円にのぼります。では、どこへ何を研修しに行っているのか。この５年間の報告書を見ると、９８年が神戸須磨温泉と明石大橋の旅、９９年が富士急ハイランドと石和温泉、２０００年が有馬温泉となんばグランド花月、ミュージカル鑑賞とジョイントフォーラム、昨年がユニバーサルジャパンと吉本新喜劇、アウトレットショッピング、今年はまるまる東京ディズニーシー３日間の旅。組合員研修旅行と言いながら、組合員の参加は少数で昨年は３９％、ことしは３４％にすぎません。ことしのディズニーシーを例にとれば、参加者２７３人のうち組合員は３分の１のわずか９３人、あとは高校生１９人、中学生１７人、小学生６６人、園児１１人ら１１３人が家族です。組合員外や管理職までこの公費格安旅行に同行しております。まるっきり民間会社の慰安旅行そのものではありませんか。市民の税金である補助金を申請するとき、慰安旅行ではあんまり体裁が悪いから研修と称し、市も今回の研修は職員福利厚生事業の一環とすると、こういう苦しい言いわけをしているにすぎません。職員組合の旅行に市の補助金を出しているような自治体が県下１３市で鳥羽以外にありますか。地方公務員法違反、鳥羽市補助金交付規則違反ではありませんか。
　組合への違法便宜はこれだけではありません。職員組合事務所の水道光熱費はおろか、組合が専ら組合活動のために使う組合所有の電話料まで公費で支出しています。どういう根拠と理由によって市費すなわち私たちの税金を使っているのか、説明していただきたいと思います。
　また、職員組合は、庁舎の３カ所にコーヒー、たばこなどの自動販売機を設置し、年間５０万円の利益を上げています。もちろん場所代はただ、電気代も市民の税金で払ってやっています。組合の利益のためになぜ公費を投ずるのか。一体どのような法的根拠に基づくものなのかお答えをいただきたいと思います。
　本来、財政課なり、総務課なり、市が管理すべきものではないのですか。職員組合は、組合員の組合費で自主自立運営すべき団体です。組合費も毎月本俸の1,０００分の１８、総額で2,０００万円にも上ります。こんな豊富な自主財源をもつ団体に補助金を出してやっている事例が他にありますか。自分たちの家族旅行は自分たちのお金で堂々と行けばいいではありませんか。財源に汲々としている鳥羽市が市民の血税で援助してやる必要がどこにあるのでしょうか。きちんとご答弁をいただきたいと思います。
　今、公務員の綱紀粛正と倫理、税金の使途に社会の目が厳しく注がれております。今回についても、新聞テレビの報道で市民の怒りの声が集中しております。社会的に大きな問題となり、市民からも怒りの声が私の所にも寄せられております。以上３点の公金支出について、監査委員はどう対応なさいましたか。ご見解はいかがでしたかお伺いいたします。

１２番（戸上幸子君）　当局の答弁が、私詳しく質問通告を出したんですけれども、特に先ほどの児童クラブなどは全然自分の現状だけを言っているだけで、私の質問に対して何ら答えてないじゃないですか。本当に問題ですね。議員が聞いていることにきちんと答えてくださいよ。
　２回目の質問に入りたいと思います。
　まず、職員組合への公費補助の問題です。
　私は、市長の先ほどの答弁に反論したいと思います。市長は、法的に何ら問題はないと、市民に誤解を与えるから基準なども厳しくしていきたいということを言いましたですけども、法的に問題がないといったわけですね。補助金を福利厚生事業というのであればですね、それは違法支出です。なぜなら、地方公務員法の第４１条「職員の福祉及び利益の保護は、適切であり、かつ、公正でなければならない」と、このようにうたっております。
　まず、公正ということですけれども、福利厚生というのは全職員に公正でなければならないわけですね。ところが、今回のは組合員だけが対象となっております。組合員は、全職員の６９％にすぎません。しかも、どの旅行も不参加組合員が半数以上です。市長、民間の税務法上の福利厚生費該当要件、これご存じでしょうか。３つあります。一つは、旅行日程が４泊５日以内、２番目には全従業員の半数以上が参加していること、３つ目には行き先は社会通念上一般的なもの、こうなっております。ですから、鳥羽の職員旅行は税法上も福利厚生支出に該当しておりません。ですから、公正に当てはまらないということです。
　もう一つ、適切かどうかということなんです。県下１３市調べてみました。周辺の町村も調べました。どこの自治体でも実施しておりません。びっくりしておりました。組合の旅行に補助金ですかと、電話口で笑っている財政課の方もいらっしゃいました。これ適切と思っているのは鳥羽だけではないですか、はっきり言いまして。これがまず第１点です。
　もう一つ、市長は先ほど、鳥羽市にはよそに比べて目立った福利厚生事業がないのでというようなニュアンスで発言されたわけですけれども、とんでもないと私は思います。共済は４億1,４７５万円、互助会に1,６８６万円、職員健康診断事業にも公費を出しております。市内の民間企業と比べても非常に手厚いです。一例を挙げれば、職員の妻が出産すれば給料の1.２５倍、最低保障が３０万円、平均で４３万7,０００円支給されております。温泉つきの豪華直営保養所サンペルラ志摩、湯の山温泉、こういうところに行きますと１泊5,０００円の補助です。ＪＲ全線２割引のバカンスクーポン、貯金の利率1.５％、退職金は別途互助会からも支給されます。退職時給料５０万円の場合１６７万円です。掛金は共済は折半ですけれど、互助会は本人７に対して、市は１０出しております。こんな手厚い福利厚生をしている会社が鳥羽市内にありますか。地方自治法２３２条は先ほど監査委員さんもおっしゃられましたけども、補助金の支出は公益上必要がある場合だけだと、このようになっております。公益とは、公共の利益であるわけです。組合員とその家族の慰安旅行や飲み食い、遊興などは全く公益に値しないわけです。市長は、法的に問題がないと先ほどおっしゃられましたけども、法的に問題があるわけです。市長が違法でないとおっしゃるのであれば、その法的な根拠は何か、その点をお答えいただきたいと思います。
　市長は、かたくなに職員組合を擁護されているように私には受けとめられるわけですけれど、何か秘密協定でも結ばれているのか。市は、職員組合との間に協定を結んでいるわけです。情報公開で開示請求をしましたら、こういう理由をもとに拒否されました。公開すると、職員組合の正当な利益が明らかに損なわれる、こういう理由で拒否されたわけです。一体市民にわかると不利益になるなどという、どんな秘密協定を結んでいるのか、議会にも秘密なのか、この点についても答弁をいただきたいと思います。

◎市長（井村均君）私ども事業者という形で、市は民間の会社と対比されるわけでありますが、厚生制度、それから共済制度というものがあります。
　共済制度については、民間にあたる健康保険制度や厚生年金保険制度などに該当する社会保険として行われるということで、慣行どおり地方公務員の制度として行っておるということをご承知おきをお願いをしたいと思います。
　また、いわゆる厚生制度というものは、各市町村とも自主的な判断と創意工夫によってそれぞれ事業を実施しておると。本市についても三重県市町村職員互助会に加入いたしまして、職員の福利増進の目的と各種の給付や貸し付け事業等を実施しているということで、これもご理解をお願いしたいと思います。
　それから、２３８条に関しての問題でありますが、自販機の設置におきましても厚生事業の一環であるということで法は逸脱していないと考えております。労働組合法の条文があるわけでありますが、市が職員団体の行う福利厚生事業または文化的行事等に対し補助することは差し支えがないというふうな判例もあります。そういう部分からいきましても、私どもとしては、今まで法を逸脱しているという認識はしておりません。
　ただ、そのことが戸上議員が言われるように市民が誤解し、過度があれば、これはやっぱり是正しなければならないという部分もあると思います。市長と組合が何か協定があるのではないかということでありますが、つかず離れずというふうな問題もまたあろうかとも思います。ただ、市民が誤解を受けるようなことがあれば、また無用なトラブルが起きるというようなことがあるといけませんから、一定の基準を今後は設けていくべきだなというふうに考えておりますので、２回目の質問に答弁とさせていただきます。
　　　　　　　　　　（「公正かどうか反論してください、市長。私が違法であると言うたわけですから、違法でないという根拠をですね」の声あり）
違法であるかないかという、職員団体の福利厚生事業等に県が補助するという行政実例があるわけです。確かに、かなり古いものではありますが。
　　　　　　　　　　（「旅行は福利厚生じゃないじゃないか。そういうふうに質問しとるん違うんか」の声あり）
福利厚生として私どもは受けておりますから、そういう判例がありますので、一応法に適応した措置をしているということに考えております。

１２番（戸上幸子君）　市長、今回特にですね、答弁歯切れが悪いと思うんですけれども、やはり本当に、今この厳しい経済状況下の中で、市民は行政にこれまで以上に暮らしを守る施策を求めているわけですから、少しでもおかしな支出があれば、それはどんどん英断を持って削ってやっていくという姿勢がどうしても必要だと思うんです。
　そういった面で、今回は本当に、私さっきから指摘してますように違法支出であると。市長は反論されたつもりなのかわかりませんけども、その中身が本当に根拠がないもので、ただ市長の頭の中では、そういうこれまでの福利厚生だというのが頭にこびりついてみえて答弁も歯切れが悪いと、そういうような感じがしております。やはりそういうのではだめで、違法だという認識をきっちり持っていただかなくてはならぬと思うんです。違法なわけですから。労働組合法の第７条の３項、使用者は次に掲げる行為を労働組合に対してしてはいけないと規程しております。「労働組合の運営のための経費の支払につき経理上の援助を与えること」。電話代や水道光熱費の公費負担、これはすぐに改めなければならないわけです。検討するとか、そんなことを言っていてはだめです。そういう問題ではないということをきちんと認識していただきたいと思います。
　総務省の自治行政区、行政課はこう言っております。補助金は地方自治法２３２条の公益上必要か否かだ、公益でなければ違法だと、こう言っているんです。この重みわかっていただけますでしょうか。県の市町村行政チームも支出項目に遊興費は１円たりともない。遊びは公益にあたらない。研修というのもほど遠く疑問だ、このように明快に答えていました。
　やはり市長、早く是正しなければ市民の信頼を根本から損なうということになりませんか。鳥羽市役所もあの外務省と一緒ではないか。オーバーではなくて、そう思う市民もおりますよ。職員の家族旅行に税金を使うんだったら、こんなえらい目して納めるもんかと、こういう納税拒否、市役所への協力拒否にもつながりかねない。私は大変な事態だと思うわけですけれども、どうも市長の認識は、こうした市民感情から随分かけ離れているような気がしてなりません。
　松阪市が、松阪の市職員組合が自治研修会を開催するので、これについて補助金を出しているわけですけれども、この場合研修目的ですけれども、きちんと合併問題について、教授を呼んで研修をしております。この４２ページにもわたって報告しております。監査委員さんにも見ていただきたいわけですけれども、鳥羽のディズニーシーに３日間とか、そんなものとは全然違うわけです。遊興費に公費は１円足りとも使ってはいけないわけですよ。それを市長違法でないとおっしゃるんですか。私と真っ向から見解が違うわけですけれど。
　この補助金というのは、どこから出たお金なのかということをもう一度考えていただきたいと思うわけです。不況やリストラで苦しむ市民が、それでも難儀をして納税した血の出るようなお金です。１円税金未納でも督促され払いに行くわけです。市のために、そして市民みんなのために使ってほしいと願って出したお金であるわけです。それを、市長いろいろ弁解されておりますが、公務員たる職員が、温泉や観光地へ家族連れで遊びに行くと、そういうことのために使っていいんですか。これが法にかなっているとおっしゃるわけですか。市長、申し訳なかった、直ちに改めたい、これまでの支出は市民に返したいと、このように答弁されてしかるべきではないですか。職員組合も新聞のコメントを見ますと、これぐらいは許容範囲だなどとコメントをしているわけですね。市長の感覚も職員組合も、ここまで私たち納税者である市民感情とかけ離れているのかと、私は暗たんたる思いといいますか、情けなくて涙が出る思いがいたしました。
　こういうことが明らかになった以上、改善をして当然なのではないですか。市長がこういうこともわからないような方だとは私は思えないわけですけれども、市民の大切な税金を遊興費に使っている、これを絶対に改善していただかなければ困るわけです。
　職員組合というのは、本来市からは独立した存在なんです。民間の労使関係もそうです。そういう独立した組合が市当局から補助金をもらっていると、そしたら市長に対してもはっきり物言えないじゃないですか。独立できないじゃないですか。本来、市民の公僕として、自分たちの利益よりも市民の利益を守ることが大切なんだ、そして職員の立場で、市民の苦労がわかる職員の立場で、市行政に対してこういう無駄使いはやめるべきではないか、市民はこういうことこそ望んでいるんです、そういうことを積極的に提案していくのが、私は職員組合本来の役割だと考えております。そうした本来の立場からは、この補助金を自分たちの慰安旅行にお金を出してもらうなんて、そんな情けないことをやれるわけがないわけです。
　市長、はっきりと答弁をもう一度、改善するという答弁をいただきたいと思います。市民の暮らしに思いをして答弁いただきたいと思います。

◎市長（井村均君）　まず１点目の組合の問題でありますが、戸上議員のご指摘は理解はできますが、組合員の旅行が物見遊山、遊興だと決めつけるのはいかがなものかと私は思っております。家族分については、別途集めていることから、すべて補助金で出ているわけではありません。また、研修は観光行政に力を入れている当市としては、先進地の施設、集客力等を視察してもらうのは必要で、問題はないと考えています。しかし、参加者の比率等いろいろな問題が含まれている部分もあろうかと思いますので、今後統一的な基準を設けたいと考えています。
　それから２つ目の問題でありますが、３月議会で高橋議員にお答えしたとおりであります。ニーズについては、正式に経費、場所等の問題も含めた、国の補助が受けられる人数以上の要望が今のところ市には届いていないと報告を受けています。以上で３回目の答弁を終わります。
　１問目の問題でありますが、職員団体の福利厚生事業等に対する補助の問題についてお答えいたします。
　労働組合法の適用を受けている職員組合に対し、経理上の援助を与えることは労働組合法第７条第３号の規程により禁止されているが、地方公務員法に基づく職員団体については、特にこれらの禁止規程がないので、市が職員団体の行う福利厚生事業または文化的行事等に対し補助をすることは差し支えないと、そういうふうに解釈することができるということをつけ加えて、１問目の答弁の補足にいたします

職員の意識改革、服務、守秘義務などについて

２００３年（平成１５年）６月議会

◆１６番（戸上幸子君）　私たち議員はさきの選挙で主権者である市民の審判を受け、その負託にこたえて向こう４年間の市政に携わることになりました。言うまでもなく、議会は地方自治法第６章の第８９条から１３８条に至るまで、全５０条にも及ぶ役割が付与され、議決権、予算修正権、検閲、検査権を持っております。市議選で、有権者は重大な責務を担う議会がその役割を発揮するよう切望しましたが、中でも、どの町々にも満ちていたのは鳥羽の改革を求める市民の声でした。
　そこで私は今回、鳥羽市政にとって不可欠な課題になっている行財政改革について質問をいたします。
　今議会では、まず行政改革は市職員の問題について、財政改革は税金の使途の補助金執行、この２つに絞って伺います。
　まず第１点目の市職員改革についてお聞きをいたします。
　１、本市は平成８年度から１２年度までを目標年度とした第２次行政改革大綱を平成９年１月に策定しました。３２の重点項目と６６の実行項目を定めた市の一大改革案です。
　１２年度完了を目指したものの、その多くは積み残されました。そのため、市は市長を本部長に課長らでつくる行政改革推進本部で改めて各課のヒアリング調査をし、９８ページに及ぶ詳細な点検書をつくりました。これですけれども、読んで痛感するのは、職員の意識改革問題の希薄さです。実施済みまたは実施途中としか言及せず、一体何がどうなったのか全く定かではありません。
　行革大綱は、職員の意識改革を重点項目に掲げ、さわやか対応として、１、市民の立場で考える意識改革、２、スマイル、スピード、サービスの３Ｓ運動の徹底を具体的に実行する項目と定めておりました。職員の服務規律、綱紀粛正と接客態度の抜本改善は当時から続く市政の懸案で、一過性のものであってよいはずはなく、目標年度後もより拍車をかける重要課題ですが、この間、意識改革と３Ｓ運動はどうなりましたか。その後の進展を具体的に列挙してください。
　２、市職員、中でも定期船を巡る不祥事が後を絶ちません。意識改革の側面から問題点の所在と改革をどう考え対処しているのですか。
　３、個人情報保護法が成立しました。地方公務員法第６節の公務員の服務は守秘義務を厳しく課しております。市職員の個人情報保護意識はどう徹底されてきましたか。鳥羽市民のプライバシーは厳正に守られているのか、お伺いします。
　４、本庁職員は午後０時から午後１時まで昼食休憩をとります。事実上の昼休みで、午後０時から１５分までは休息時間、１５分から午後１時までは休憩時間と分けられております。その理由は何ですか。休息と休憩の違いは何か。また、４０時間労働制との整合性はどうなのか。勤務時間中の喫煙は当然のごとくまかり通っておりますが、健康増進法も施行された今、官公庁は受動喫煙の防止に必要な措置を講じなければならないということになりました。その勤務姿勢、紫煙被害をどう考えておりますか。
　５点目、職員の定時出勤の有無は出勤簿への押印です。このため遅刻時間は不明です。民間なら当たり前のタイムカードがなぜないのですか。
　６、市には行政改革推進委員会が設置され、推進本部もあります。それらはこの３年間どのように機能をしましたか。今後の方向をどう計画しておりますか。
　以上６点、明確にお答えください。

◎市長（井村均君）　戸上議員の第１問目、市職員の意識改革についてお答えをします。
　市民の役所に対する関心や期待はますます高まってきておりまして、そのような中で市民に信頼される行政を確立するためには、まず個々の職員における公務員としての意識改革を進めることが何よりも大切であると考えております。
　まず１点目の意識改革と３Ｓ運動の取り組みについてでありますが、私は常々職員に対し、市役所は市民に役立つところを信条として、市民の立場に立った親切な行政、真心のこもった行政を実施するよう課長会議等を通じて言ってきたところであります。そしてその具体的な実行として、あいさつの励行、氏名を名乗って責任ある対応、所属名入り名札の着用など基本的なマナーの励行を実施したところであり、また公務員としての自覚を促すため接遇マニュアルを作成し、職員に配付をしてきたところであります。そして風通しのよい職場をつくり、その中でどうすれば改革ができるのか、皆で考えていけるような環境をつくり出すため職場内のミーティングを行うよう指示しているところであります。
　また、市民サービスの中心的な窓口業務については、総合窓口を設置するとともに、市民の方がよく利用される市民課、健康課、福祉事務所、税務課につきましては、文化会館の１階や２階のフロアーを一新して配置がえを行い、事務手続のワンストップサービスに努めるとともに、職場環境を整備してきたところであります。
　このような中で、職員の改革への意識は浸透しつつありますが、まだまだ一部の職員について指摘される部分がありますので、今後も積極的に取り組み、明るい職場づくりと親切な窓口対応等を通じ、市民サービスのさらなる向上を目指していきたいと思っております。
　次に、２点目は不祥事における意識改革の面から見た問題点の所在等についてであります。
　これらの背景としましては、職務遂行の上で業務チェックの不備、会計管理の不備、管理監督の不十分さなどの問題点が挙げられます。何と申しましても、公務員は税金をすべて基本にした仕事でありますことから、常にその視点に立った行動をしなければなりませんが、この部分が多分に欠けていたと反省をしております。したがって、全体の奉仕者としての使命感を認識させる必要があります。具体的には、外部研修には一定の期間がありますので、職場研修の実施とミーティングなどを初め、あらゆる機会を通じて職員一人一人の自覚を促し資質向上をさせるとともに、課長、課長補佐の日常における市民サービス者としての指導力や管理監督の責任をより一層明確にしていきたいと考えています。
　次に、３点目の個人情報保護意識はどう徹底されてきたか。鳥羽市民のプライバシーは守られているかについてであります。
　昨年の８月に住民基本台帳ネットワークが開始されたことに伴い、そのセキュリティーの問題や個人情報のデータ保護の重要性から、個人情報、その他のデータの保全及び保護について住民情報及び税情報を扱う関係課長を集め管理運用面、個人情報の管理について調整会議を開催し、周知徹底を図っています。
　データの保護、プライバシーの保護については、地方公務員法に議員もご指摘のように秘密を守る義務の規定があります。これらのことについては職員のモラルとして当然のことでありますが、課長会議の席でも徹底しているところです。
　次に、６点目の行政改革推進委員会等の件についてであります。
　推進委員会は市長の諮問に応じ、行政改革の推進に関する重要事項を調査審議する機関でありまして、最近では第２次鳥羽市行政改革大綱の策定にご協力をいただいていますが、平成１２年度末の計画期間の終了に伴い、その任務は終了しています。また、行政改革推進本部については、窓口業務の多い課をできるだけ同一フロアーに配置し、ワンストップサービスを目指すための見直しを初め、介護保険課の廃止や健康課の新設、環境課の見直しなど、組織の改変を行ってきています。
　なお、今後の予定ですが、現在は職員数の削減や給与、諸手当の見直し、民間委託などについて行政改革推進会議や人件費検討委員会の場で検討していますので、これらの考えがまとまれば推進本部に上げていきたいと考えています。

１６番（戸上幸子君）　第１点に聞きました職員の意識改革、３Ｓ運動。
　これについて市長の答弁は名札をつけるとか、そういう本来であればもう既にやっていなければならないようなことをいろいろ上げられたわけですけれども。一番の問題は市民へのサービス、そうしたものが不徹底、職員の改革も中途半端に終わっていることですね。みずから行革の中で掲げたスマイル・スピード・サービスの３Ｓ運動、これ市長の答弁もそうですけれけど、一体果たして実施されていたのかどうか。私もこの期間中はずっと議員をしておりましたが、そういった標語も目にしたことがありませんし、ましてや市民の立場で考えるということを第一に掲げてさわやか対応と、こういった運動をやっていたというようなことは本当に記憶にありません。恐らく同僚議員もそうだろうと思うわけです。
　行財政改革は一体だれがやるのかといえば、これはもう職員です。不徹底に終わった最大の要因は、職員の意識改革、これができていないことにあります。今のような市長の答弁では到底おぼつかないと思うわけですが、市長自身、本当にシビアにこの職員の意識改革という問題をどう認識してみえるのか。そこをもう一度明確に答弁をしていただきたいと思います。
　２点目は、定期船の不祥事の問題について聞きました。
　業務チェックや会計処理、管理監督、これらが欠けていて全体としての奉仕者、そうしたことを強めていくということでしたけれども、今の答弁を聞いておりますと、市の方がきちんと対応しておれば今回のような問題は防げたということですよね。一番思いますのは、責任体制、船長の責任ほか個人の責任が非常にあいまいになっているということ。
　もう一つは、職員の質の問題です。採用時にどうであったのか。この点全協でも指摘しましたですけれども、採用が非常に安易に行われておると。４人の公募に４人が応募してきてそのまま即採用するとかですね、そういう問題があります。採用の時点で職員の質の問題、これはもう市長の権限であり、また市長の責任になると思います。この辺でどう考えてみえるのか。
　また、仕事のマニュアル化が全くできていなかったわけですね。私も船員さんのいろんな民間で働く方たちからいろいろ意見を聞きました。そうすると、普通では海の男たちは入社すると同時に上の方から徹底して仕事のノウハウをたたき込まれるんだそうです。ですから、マニュアル以前にどの人がどういう仕事をして、いざというときにはどうするかと、そういうものが徹底してたたき込まれているのが民間では普通のことだと。しかし、でも鳥羽の場合はそれができていないわけですから、まずマニュアルからやっていく必要があります。この点至急の課題だと思いますが、どう思われるのか。どういう考えなのか、お聞きしたいと思います。
　次、３点目に個人情報の保護問題です。
　市長は先ほど課長会議でも徹底して言っていると、市民の秘密を守るために公務員のイロハを繰り返し言うているということでしたけれども、そうではない問題がいろいろ出てきております。
　地方公務員方の第３４条、地方税法の第２２条で地方公務員の守秘義務、秘密漏えいは法で厳格に処断され、１年以上の懲役となっております。旧自治省や総務庁も地方公務員綱紀粛正通達を繰り返し出しているわけですね。
　そこで具体的な事実についてお聞きしたいと思います。
　これは本市の水道料金振替出金票です。拡大コピーしたものです。個人名、銀行名、口座番号、金額が記入してあります。これは私どものではありません。ある方が市の水道課の窓口でメモ用紙を欲しいと言ったところ渡された別の鳥羽市民のものです。その裏が余白なのでそれをメモ用紙にもらったということなんですね。これをもらった市民がびっくりして、知らない、よそさまのお名前も書いてあるし、どこの銀行の何支店というのも書いてあるし、普通口座番号まで書いてある、その人が払う金額まで書いてある。一体これはどういうことなんだろうとかと。これだけ住基ネットの問題でプライバシーのことが問題になっているときに大丈夫なのかと、こういう心配をなさって私のところにいろいろ回り回って届けられたわけです。
　なぜこういうプライバシーの最たるものが外部に漏えいしているのか。基本にかかわることだと思うんですね。私は現地を調べて驚きました。なぜこれが漏えいしたかということなんですけれども。
　これは皆さんもなじみがあると思いますけれども、水道料金の納入通知書と領収書です。本来であれば、銀行振替口座になっておればこの領収書だけが後に郵送で市民のところに届きます。市民が直接水道課に行って窓口で払う場合、もう一度これをコンピューターで打ち出すということです、担当課で聞きましたら。そのときにこれは市役所あるいは銀行に送られるのかわかりませんけど、控えになります。この真ん中が同じように市民に渡されます。３枚つづりになっていて、こちら、今拡大コピーしたところですけれども、この出金票が不要になるということです。その不要になったものがそれぞれ、これはたまたまその方個人のものですけれども、いろんな方のがこれぐらいの束になって窓口の職員の机のメモ用紙の箱の中に入っていたわけですね。
　窓口の職員に市民が来てメモ用紙をと言われたらどのメモ用紙を渡すのというふうに聞きましたら、かわいいメモ用紙、これとは違うものを出しました。それのほかにも裏が余白のメモ用紙もつくってあったわけなんですけども。しかし、そのときにこれが同じ箱に入れてあったものが市民に渡されてしまった。
　そのときに問題だったのは、これは本来シュレッダーにかけるべきものなのに、なぜかけなかったのかと聞きましたところ、かなりの職員がメモ用紙に使った後シュレッダーにかけておりますと、こういう説明があったわけなんです。ということは、外部に出てきたことも問題ですが、内部、職員であれば個人のこういう銀行口座名まで入ったものがメモ用紙と使われていてよしとする職場の意識というか、プライバシー保護の意識の低さがここに端的にあらわれているわけです。職員からすれば節約だったかもわかりませんけども、そんなのは節約でも何でもない次元の問題なんですね。
　市長、これ一度。大事なところは、黒塗りにしておりますし附せんも張っております。これは本当に問題だと思います。
　こうした問題が水道課にとどまらない、以前の議会で私、電算室の管理規定問題を取り上げましたが、こうした市民のプライバシーの保護の意識の低さは大なり小なり、これは水道課だけではなくて全庁にあるのではないか。そういう疑いを否定できないわけですね。また、市民もそう思ったからこそ、これは大変なことではないかと、一体鳥羽市役所どうなるんかと。この時代を乗り越えていけるのか。こういう心配をして寄せていただいたわけです。
　市長、この件についてどう思われますでしょうか。見解をお聞きしたいと思います。
　４点目は、昼休み、休憩、休息の問題です。
　この問題については総務課長がいろいろ説明しましたが、聞いておりまして重大な問題があると思いました。二つさらにお聞きします。
　まず第１点、１２時からの休息時間設定それ自体が人事院規則違反ではないかということです。人事院規則の第９条は、４時間の連続する勤務時間ごとに１５分の休息時間となっておるわけですね。先ほど課長も言いました。同時に第３項で、休息時間は勤務時間の始めまたは終わりにおいてはならないとも規定をしております。つまり４時間も休みなしでは疲れるから途中に休息時間を置きなさい、こういう趣旨ですね。実際８時始業、５時退社の民間などでは１０時と３時に１０分内外で休息時間をとる会社が多いです。それが本来の休息です。
　このように自席あるいは職場内で短時間お茶やコーヒーを飲むとか、喫煙をするとか、それが休息時間の趣旨ですね。ところが、今の職員は１２時になったら食事で弁当を買いに出る者もおります。実際歩いてみえますね、１２時になったら。これは隠しようがない。外食をしに行く人もおります。事実上賃金に入らない休憩そのものになっております。
　先ほど課長が休憩と休息の定義、休憩は勤務時間から解放され自由にできる時間だと、これが休憩時間だとおっしゃいましたね。１５分から１時まではそうですね。そうすると休息は何と答弁されたかというと、使用者の管理下のものに置かれ一定軽い疲労回復をとるということですね。そうすると休息と休憩、この両者の間には大きな質の違いがあるわけですけれども、これはここが問題ではないのですか。これ重大な問題だと思います。
　もう１点、１日８時間と定めた労働時間の違法短縮ではないかという問題です。本市の場合、実際の労働時間は朝８時半から夕方５時１５分まで、昼休み休憩４５分、１日８時間、４０時間労働と決まっておりました。ところが、１３年度までは午後５時からに休息時間を置いたため５時で帰っていく職員が相次ぎました。ほとんど５時で帰っていましたね。つまり８時間労働ではなくて、７時間４５分しか労働していなかったんです。全く使用者のもとに置かれていない解放の時間です。これ事実上の違法短縮です。そのために市民のひんしゅくを買い、昨年から午後に限っては３時に改めたわけですね。午後の分だけ途中休息にしたのになぜ午前の部分はそのままなのか。おかしいではありませんか。休息時間が事実上の労働時間の違法短縮になっているのではありませんか。
　そして市長、大事なのは、職員の働きぶりです。一生懸命の職員が多数ではありますが、そうでない職員もおります。市民の批判は本当に強い。休憩と休息はきちんと規則どおり置く、８時間労働をしっかり守る、そういうけじめが必要ではないでしょうか。そういうけじめをつけてこそ市民の期待にこたえられるのではないでしょうか。
　喫煙も休息時間にする。言いたくはありませんが、９時を過ぎると喫煙している人もいる。きっと覚えがある方がこの議場にもいらっしゃると思います。民間企業並にして市役所の職員は悠長で休憩ではないのにしょっちゅうたばこは吸う、コーヒーを片手に談笑している。もちろん仕事でいろいろ話して明るくしてもらうことは結構なんですけども、コーヒー片手にそういうことはしない。こういう市民の批判を招かないようにすべきではないのですか。こういう基本中の基本がやられていなくては、職員の意識改革、進むはずがありません。
　市長、この２点についていかがお考えでしょうか。
　次に、５点目の出勤タイムカードの問題です。
　これも総務課長が答弁しましたが、答弁が全く答弁になっていないですね。平成４年まではタイムカードを本庁に置いており、現在の出勤簿と併用でやっていたわけですね。ところが、年次休暇をとるとか、何々とかで何か不都合が起こったのでタイムカードはやめにしたということですね。何が不都合だったのか、全くわからないですね。タイムカードがだめで、何でじゃ出勤簿だったら都合がいいのか。それも全くわかりません。
　私どもは、１日の職員の勤務実態を現場で調べました。実態の正確な把握がまず基本になるからです。月初めの月曜日、市長が各課にこの日はミーティングをするよう指示していた日でしたが、またきのうも市長は同僚議員の答弁で各課でミーティングと、先ほどもそうですけど、ミーティング、ミーティングとおっしゃたわけですけども、実際朝のミーティングを実行していたのはわずか５課内です、五つです。ここにいる課長の半分以上がやっていない。こんな実態でどうして示しがつくんですか。
　まず一般職員に言う前に、市長、助役、そして課長が意識改革をしなくてはだめなのではないですか。ミーティングもなければ課長の一声もないところもあった。時間ぎりぎりで飛び込んでくる者も多く、押印を確認する所属長などほとんどおりませんでした。
　今どきどんな会社でもタイムカードは常識です。出勤時間と退所を正確に記録するのはもう当たり前のことではないでしょうか。早くから来て仕事の準備をしている職員もいるわけですから。
　さらに聞きたいと思いますけれども、出勤時間もそうなのですが、退所時間、これを正確に記録しないで時間外手当の時間はどう算出しているのですか。時間外手当の多さがいろいろ問題になっております。これも行革の一つでした。上司もいず、本人だけが残業した場合、だれが客観的に判断するのかお答えください。

１６番（戸上幸子君）行政改革の位置づけと百人委員会についてお聞きします。先ほどもちょっと二つほどつけ加えたいわけですけども、メモ用紙の問題ですけれども、私のところに申し出のあった日は３月下旬の方でして、これが同一人物かどうかというのはこれは確認されておりません。そして私の手に入りましたのは、随分回り回って遅くでございますので、私がそれをすぐに言わなかったとかそういうことでは全くありませんので、その点つけ加えておきます。水道課の問題です。
　次に、本題に戻りまして、スマイル・スピード・サービス、３Ｓの運動です。
　これは市民立場から言うと非常に市民の願いに合致したことだと思います。これが今でも大切な課題になっております。少なくとも、何らかの運動、職員もわかり、市民も共感するそういう運動から仕上げてぜひやるべきだと思いますが、市長はその点どう考えられるかお聞きします。
　次に、２点目の百人委員会の提案をさせていただきます。
　先ほど来の答弁を聞いておりますと、市の内部の管理、教育ということを盛んに言われておりますけれども、今どうしても必要なのは市民の率直な意見、批判、そして改革提案。そうしたことを取り込んだ改革をやっていくことだと思います。鳥羽の行財政改革の命運を握ると言っても過言ではないことだと思います。ぜひ検討していただきたいと思いますが、市長自身今の推進本部で大丈夫だと考えていると理解していいのか、その辺の認識をはっきりお伺いしたいと思います。
　最後に、強調しておきたいのは、行政改革への断固とした姿勢の問題です。今回の質問を準備するに当たってインターネットを検索しました。各市の状況と鳥羽の最大の違いは、ほとんどの市にはホームページのトップページに行政改革の項があります。鳥羽市にはありません。富山県氷見市、最近行政改革市民懇話会を発足し活発に活動しております。お隣の伊勢市ですら半年ごとに行革推進状況を議会に報告しております。
　これらの市に共通するのは、まず職員改革です。福祉や教育を法律の面だけから見てカットするのは、本来市民サービスを向上させる行革でありません。市民に不必要なむだと浪費こそ問題です。ぜひこの点を進めていただきたいと思います。

行革の推進体制はいったいどこが責任を持っているのか

２００３年（平成１５年）１２月議会

◆１６番（戸上幸子君）　質疑をいたします。鳥羽市分課組織条例の一部改正についてお聞きします。
　まず、第１点目、行政改革推進室の設置です。この推進室が分掌すべき事務として、行政改革の推進に関すること、地方分権に関することと定めております。
　そこで、具体的に３点お伺いいたします。
　１、行革の推進は何にのっとって進めるのですか。第２次鳥羽市行政改革大綱ですか。
　２、推進室は財政課のもとに設置されるとありますが、現在条例で存在している鳥羽市行政改革推進委員会と要綱で定めている行政改革推進本部があり、さらに行革推進会議もあります。それぞれとはどういう兼ね合いになりますか。
　３、同上の推進委員会、推進本部は、それぞれの条例及び要綱で、庶務は総務課が処理するとなっております。推進室ができれば、当然行革の庶務は推進室がすることになるのではありませんか。それとも、推進室と別途並行で、総務課で進めるのですか。もし推進室でやって総務課の手を離れるのであれば、条例要綱を変更しなければなりません。条例変更は当然議会の同意が要りますが、変更ならば本議会に提出しないのはなぜですか。
　第２点目、人権・生活課についてお聞きします。
　同課は平成１２年度に発足させましたが、当時、あれほど必要性を協調しておきながら、この間わずか４年間で市民課の係にしてしまう結果となりました。私は当初から人権・生活課設置には反対し、係でいいと主張してきましたから、もとよりこの件に賛成ですが、行政の姿勢としては一貫性がありません。朝令暮改との批判も免れません。なぜ係にしてしまうのか、合理的理由、客観的根拠を説明してください。
　以上です。

◎総務課長（夏川輝夫君）　鳥羽市分課組織条例の一部改正についてお答えをいたします。
　まず、第１点目の行革の推進は何にのっとって進めるかということでありますが、今回ご審議をお願いしております分課組織条例の見直しを初め、鳥羽市職員の旅費に関する条例など、第２次行政改革大綱に基づいて実施したものでございます。
　しかしながら、さきに示させていただきました市の中期財政見通しにも盛り込まれておりますように、本市の財政状況は極めて厳しいものがあります。これから先、健全な行財政運営を行っていくには、思い切った行財政改革が緊急の課題でありますので、大綱に掲げる項目だけでなく、できるものから取り組んでいかなければならないと考えております。
　次に、２点目、３点目は関連しますので、一括してお答えをいたします。
　まず、推進室の設置の件ですが、財政のもとに設置するのではなく単独の組織となりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。ただし、行政改革推進室が分掌する事務は、行政改革の推進を初め、事務事業評価や財政健全化に関することなども考えておりますので、改革の方向性や具体策が示されれば、推進室そのものの扱いも見直していきたいと考えています。
　そこで、行政改革推進委員会や行政改革推進本部、行政改革推進会議などの兼ね合いと、条例、要綱などの庶務についてでありますが、これらの事務も同時に見直すべきではないかということだと思います。確かに組織の見直しと同時に見直すのが手順かと考えますが、推進室そのものの役割が３年程度という短期間を想定していますし、市役所を改善する、あるいは職員の意識改革を進めるなど、総務課として取り組んでいかなければならない課題もありますので、推進室ですべての庶務を行わせるかについては、もう少し検討させていただき、改正することになれば、３月議会に上程させていただきたいと思います。
　２点目の人権・生活課の件でありますが、戸上議員ご指摘のように、平成１２年に課を設置しまして、男女共同参画社会の推進を初め、あらゆる差別の撤廃に向けて取り組んできました。しかしながら、先ほども申しましたように、厳しい財政状況を乗り越えていくためには、組織を見直しスリム化を図っていかなければなりません。そのため、今回の見直しでは、小規模の課や少人数の係を統合しておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　以上、よろしくご理解を申し上げ、答弁とさせていただきます

１６番（戸上幸子君）　これからの行革は第２次行革大綱だと。そして、それだけではなくて予想を超えて財政が厳しいので、それだけではなく進めていくという答弁でした。今一番大切なのは、私は市民の目線だと思うんですね。今の鳥羽市の行革推進は、全部市役所内部で行っております。今度の推進室をつくるわけですけれども、問題は市民の意見、チェックを取り入れる機構がないということだと考えます。
　第２次行革大綱ですけれども、その中では推進状況の市民公表と市民意見の反映ということを約束しております。これに基づいて行革をやっていくということなんですね。各界代表１０人で構成する行革推進委員会へも定期報告し、意見聴取をすると書いてあります。ところが、この８年間、一度もやっておりません。やっていないどころか、行革推進委員会そのものを解散してしまっている、これが現実です。条例は存在しているのに、実態は既にないと、こういうことになっているわけです。
　そこで、２問目をお聞きしますが、市民公表と市民意見の反映は一体どのようにしていくのか。行革推進委員会を再招集して、そこできちんともんでもらうという考えはないのか、お答えをいただきたいと思います。

１６番（戸上幸子君）この中での行革推進室の問題なんですけれども、先ほどの総務課長の答弁ですけれども、一方ではこういう行革推進室をつくって行革をやっていこうということなんですけれども、答弁から聞きますと、どうもその点がちょっとあいまいな姿勢ではないかなと思うんです。かなり甘い姿勢というものが今見られました。
　第２次行政改革で成果が上がっていないので、このままいくというような答弁なんですけれども、じゃなぜ成果が上がっていないかということに対しての分析が当然要るわけですね。先ほどの市民代表の委員会への報告の問題ですけれども、こういったことがおざなりにされている。だから、庁舎だけだと身内に甘くなって、なかなか進まない。ここに根本原因があると。これは、ほぼ議会も一致した思いであると思います。
　先ほど、第２次がまだ到達していないので、第３次はまだつくらないということでしたけれども、他市の状況を見ておりますと、第２次で残した部分も含めて第３次の行政大綱を市民代表を入れてつくっているんです。これもほかの市のホームページなどを見ればもう歴然です。だれでも市の行革がどこまで進んでいるか、一般市民が見れるようになっております。ところが、鳥羽はそういったことに対して、議会に対してもきちっとした報告がない、これが現状です。
　そうした現状を反映した答弁が、先ほどであったと思うんです。そういった面からして、もう一度、そういう市民代表、意見の反映をきっちりここでもう一遍、原点に戻ってやる必要がある。その先頭に総務課が立っていただかなければならない。そういうことですね。再度答弁を求めたいと思います。

職員研修の実態がこれでいいのか

２００４年（平成１６年）３月議会

◆１６番（戸上幸子君）職員研修について質問します。
　公務員としての責任感、使命感と情熱にあふれ、職務能力が高く、人間性にもすぐれた市職員集団を今、全市民が切望しております。そのために本市にとって職員研修は必須課題です。
　そこで、次の諸点についてお聞きします。
　１、本市の職員研修の基本方針は何か。どういう職員像を目指していますか。
　２、目指す職員像と対比して、従来の研修に不足しているものは何ですか。
　３、職員は今、どんな研修を望んでいると認識していますか。それに対する市の改善計画はどうですか。
　４、全国の自治体は自治体本来の役割を発揮させるため、職員研修に思い切った財政措置をとっています。本市も先進自治体派遣、民間派遣研修とともに、規模、濃度とも抜本強化すべきではありませんか。
　５、職員自身の研修姿勢も改める必要があります。研修費用が市民の血税であることを周知徹底し、復命書提出など、市の研修規程どおり実践させるべきではありませんか。
　以上、お答えください。

◎総務課長（夏川輝夫君）　戸上議員の第２問目、職員の研修についてお答えをいたします。
　まず、１点目の職員研修の基本方針についてでありますが、社会の動きが激しい中で市民生活も大きく変化をしてきております。このため、市民の価値観も変化し、そのニーズは多様化し、高度化していますことから、行政として迅速な問題解決と高度で専門的な対応が求められております。一方、行政分野では地方分権の推進によって自治体の自己決定、自己責任による特色ある地域づくりや協働を初め、市民と行政との新たな関係づくりが求められているところであります。したがいまして、こうした変化に対応できる人材育成研修を目指しておりますが、政策立案が担え、豊かな想像力や企画力を持ち、実行力のある職員を育成することが基本的に大切なことであると考えております。
　そこで、目指すべき職員像としましては、研修実施計画では項目別に目標を掲げておりますが、理想像をまとめて申し上げますと、全体の奉仕者である公務員の責務を自覚し、人間性が豊かで自主性があり、実務能力にすぐれ、幅広い視野や柔軟な思考力を備え、創意あふれる職場づくりに努める職員としております。
　２点目の目指すべき職員像と比べ、従来の研修で不足している内容についてでありますが、これまでの研修ではコスト感覚を身につけたり、政策形成能力、企画立案能力を養うことや、市民との新しい関係づくりなど、これらを課題とした研修に欠けていると考えております。
　３点目の職員の希望する研修項目につきましては、職員からの意見によりますと、講義方式でなく、意見交換のできる形で課題解決に向けて１回限りでなくレベルを上げていくような反復研修で、地域づくりをテーマとした研修を望んでおります。
　今後、これらの研修も充実させるほか、自治会館における派遣研修を有効に活用していきたいと思っております。
　４点目の研修の抜本的な強化についてでありますが、研修は職員の能力開発、資質の向上に欠かすことができませんので、予算の範囲で効率のよい研修体系になるよう、改善していきたいと考えております。
　また、現在行っています県との人事交流を初め、民間企業への派遣研修も含め、研修内容を充実していきたいと考えております。
　５点目の研修復命書のあり方についてでありますが、ご指摘のとおりでありまして、改めて所属長を通じ、徹底をしていきたいと思います。

１６番（戸上幸子君）鳥羽市の再生のキーポイント。それが職員の意識向上と意識改革と能力向上です。しかも、急を要する事業です。問題点を三つ指摘したいと思います。
　まず、どういう研修をするのか。職員に実施計画と研修メニューが配付されておりません。だから、一人一人の職員が新年度どんな研修をしようとしているのか、自分の希望する研修があるのかどうかもわからない。
　２番目に、官製研修ばかり。先ほど民間派遣研修は検討していきたいと言いましたけれども、絶対実行していただきたいと思います。先進自治体派遣などもありません。
　３点目に、鳥羽市の研修規程があります。それによれば、研修は一般、専門、派遣、職場、自主のこの五つあるんです。どの研修をした場合でも職員は研修復命書の提出を義務づけられております。実際、全部出張復命書で間に合わせております。職場研修は一つだけでした。きちんと研修復命書を書いているのは。消防署でした。４１件中１件だけだったんですね。職員研修の不足が市民に直接被害をもたらす事例さえ発生しております。これは由々しきことだと思います。生活保護のケースワーカーです。人権侵害にも当たる言動、それまで受けていた補助を担当者の勝手な思い込みで上司に相談もなくカットしてしまう。そして、家族構成で子供の年齢さえ記入する用紙を見ていながら、児童手当を見落としてしまう。こういう本来あり得ないミスさえ生んでおります。担当職員らは、この生活保護担当の研修会に参加していたはずなんですけれども、その復命書を見ますと、たった１行「出席したので復命します」、こう書いてあるだけです。何を勉強し、どう生かすのか。ゼロです。公費を使った研修がこれでいいのか。北海道のニセコ町では、１年間の民間派遣、また、道外の先進自治体への７日間派遣、国立教育研究所などさまざまな研修があります。先進自治体をよく研究し、抜本改革するよう要望しておきます。

職員互助会からも退職金二重取り

２００５年（平成１７年）３月議会

１６番（戸上幸子君）職員互助会への公費支出見直しについて伺います。
　今、宮城県、千葉県、島根県、大阪市と全国の市町村で職員互助会に対する公費支出を全廃する動きが進んでおります。これは、それら自治体の財政が逼迫しているだけが理由ではありません。公務員の公費感覚の麻痺を残して、分権の受け皿としての行政の質を高めることができないからです。住民の信頼と納得なしに、これからのキーポイントである市民との協働の自治体づくりはできません。だからこそ、これら自治体はメスを入れ始めたのです。
　私はこれまで職員組合の公費慰安旅行を初めとする市民感覚からほど遠い税金の使い方を指摘してきました。
　中でも職員互助会に対する公費支出は、やみ給与の支出に当たるものだと即刻の是正を求めました。市長は昨年の９月議会において、市民の理解が得られるよう見直しが必要となると答弁されました。あの答弁以降、全国でやみ給与問題の是正が始まっていることはご存じのはずです。そこで伺います。
　１、退職時、退職生業資金という名目の事実上の退職金を受け取ります。仮に大卒で任期いっぱい就業し、課長職で定年退職したと仮定した場合、この職員は幾らの退職生業資金を受け取りますか。
　２．過去１０年間、本市職員が受け取った退職生業資金は総額どれだけですか。互助会の規定では本人は給料の１,０００分の７しか掛金を払わないのに、市が１,０００分の１０、本人分の１.４倍もの負担金を税金で支出しています。この公費部分は一体幾らになりますか。
　３、制度を存続させた場合、向こう３年間、定年退職予定者への退職生業資金公費負担分はどれだけになりますか。
　４、本市が会員である財団法人三重県市町村職員互助会は、平成１５年度決算現在でどれだけの資産を持っていますか。
　５、職員に対しては、既に共済制度で福利厚生が手当てされています。市民から二重取りとの憤激の声が上がっていますが、市は今後も見直し程度で公費支出をなお続行するのですか。それとも公費支出は全廃するのですか。どちらですか、お答えください。

１６番（戸上幸子君）　退職金の受け取り額の問題ですが、職員の正規の退職金は職員の退職手当に関する条例で定められた計算式で支給されます。課長級で２,７００万円前後です。ところが、これ以外に条例にもない会計規則にもない公費での退職金が互助会から出る。世間でいうところのやみ退職金です。その額はどれだけか聞きました。答弁によると１８０万円ということでした。質問で要求しました１０年分については資料すらないということですね。
　８年間だけしかわからない。１億４,８００万円、こういう答弁でした。驚くべきずさん管理と実態です。そこでお聞きしますが、過去この退職生業資金について市民に公表したことがありますか、お答えください。
　次に互助会の資産の問題です。
　平成１５年度決算書によると、資産額５４億７,９３１万円ですね、先ほど答弁がありました。３３億円を定期預金に、１０億円を有価証券にしております。実に本市の基金の３倍も持っております。こんな団体に、財政窮迫の本市が乏しい税金の中から毎年千五、六百万円もの公費を何で出すのか。福利厚生事業は、共済でやりながら別に互助会までつくって二重に支出する。これを５０年間も続けてきた。市民は皆信じられないと言っております。にもかかわらず、先ほどの答弁では全廃しない。退職金も名前を変えただけですね。これまで１.４倍出してきた公費支出の割合を１対１にして今後も公費支出を続行するということでした。もう私はあきれます。
　それでは、改めて３点お聞きします。
　第１点目、互助会を存続させるのであれば、公費税金を当てにせず自分たち自身の掛金だけで堂々と運営すればよろしいのではありませんか。それなら市民は何も文句は言いません。なぜ二重の公費投入が必要なのか、その必要性と根拠、市民が聞いて納得のいく説明、明確に答えてください。
　２点目、共済で補助しながら互助会でも同じようにやっている福利厚生があります。結婚祝金や傷病手当金、旅行や宿泊の補助などですが、そんなに鳥羽市に財源があるのか、市民は不思議がっております。鳥羽市は金がないのと違うのか、そういう声があります。ダブル支給しているものにはどういう種類のものがあるのか、何種類あるのかお答えください。
　３つ目、職員には互助会から毎年生活関連用品が無償で配布されております。そのリストにはどんな品物が何種類ありますか。総数と１０点ばかり品物名を読み上げてください。

◎助役（森下幸穂君）　互助会の点でございますが、まだ存続するのであれば掛金だけでどうやという部分でございますが、鳥羽市単独の互助会ではない。先ほど１問目で答弁しましたように、５０幾つの市町村等が全体で構成している部分でございますので単独としての措置は難しく、理事会等に向けまして改善の方向を提案し、今先ほど答弁した段階にまで至ったということでご理解いただきたいのと、引き続きこういった負担の部分、あるいは共済、互助会の給付制度の中身につきましては、より市民に理解が得れるような方向で改善するよう求めてまいりたいと、このように考えております。
　共済と重複する部分なり、あるいは生活物資総数と品物数というご質問でございますが、この場に資料を持ち合わせておりませんので、後ほどそれらの部分は答弁をさせていただきたいと思います。
　以上、よろしくお願いをいたします。
　　　　　　　　　　（「総務課長、答えてくださいよ」の声あり）

◎総務課長（夏川輝夫君）　互助会の関係につきまして私からお答えをいたします。
　まず１点目、公表したことがあるのかどうか、こういうことでありますけれども、これにつきましては現在財団法人三重県市町村の互助会でございまして、そちらの方では公表したことがございません。
　それから、２点目の互助会がたくさんの資産を持っていると、こういうことであります。約５４億円持っているわけでございますけれども、現在各地域で市町村合併が進んでおります。加入団体の脱退によりましてその一部をその団体の準備金として払わなければならないということがあります。会員数が非常に減少をしてきておりまして、そういう負担金の、または負担金が減ると、こういうこともありまして、そういう中で互助会運営をやっていかなければならなく、資産につきましては１０億円単位で減るのではないかと、こういうふうに思っております。
　それから、共済と互助会の重複をする分でございますけれども、確かに共済制度にも福祉事業がございます。
　例えば共済組合の直営施設、それから相互利用協定施設に利用した場合の助成、つまり会員には割引制度がございます。それで安くなるということです。一方、互助会におきましてもリフレッシュという給付がございます。それから、貸付事業につきましても、例えば住宅貸し付け、共済、高額な部分ですね。それから、互助会につきましては生活必需物資購入貸し付けと低額な貸し付けがあると、こういうことでございます。そのほか物資のあっせん事業、この部分もダブるんではないかというふうに思います。
　それから、生活関連用品ですけれども、実は資料がこちらの方にございませんので、また後ほどその数量ですね、後で答弁をさせていただきたいと思います。特に品物については健康あるいは医薬品的なものが多いと、こういうことでご理解をいただきたいと思います。
　個人的にはまだまだ見直すべきところがあると思います。ただ、公費支出をやめるということは現在の互助会から脱退をしなければならないと、こういうことになると思います。その場合、事業主の義務としての職員の厚生制度、こういうものはどうなるのかと。そういうものができないから、私どものような小さな市、それから町村、この互助会に加入をしているわけでありまして、したがってスケールメリットを生かしたこの互助会に加入しながら事業の見直しについても今後とも働きかけていきたいと、こういうふうに思います。
　以上、答弁とさせていただきます

２回目の質問の中で、互助会から配布されております生活関連用品の総数、それから品名について、この部分についてお答えをさせていただきます。
　生活関連用品につきましては８４品目でございまして、中身といたしまして風邪、胃腸薬等の医薬品、それからビタミン剤等の健康関連用品、それからかばん、トースター、アイロン、ドライヤー、緊急避難セット等の生活関連用品、そういうものでございます。
　これまで約６,０００円程度のものを配布しておりましたが、先ほどの退会せんべつ金と同様改正がありまして、この４月から３,０００円程度の医薬品に限ると、こういうふうに改正をしておりますのでご理解いただきたいと思います。
　以上、答弁といたします。

１６番（戸上幸子君）　大阪市を初め問題になったやみ退職金です。本市もこの８年間だけで実に１億８,７０３万円支給したという答弁でした。助役の答弁によりますと、プールしているので公費が幾らか、あなた方行政すらわからないと、そんな実態であることがわかりました。これは余りにひどいので新年度から廃止するということですね。当然のことです。廃止するというのは、問題があったとあなた方も認識したからです。このやみ退職金１億８,７０３万円返してもらうんでしょうね。どうですか。返してもらうんでしょ。ご答弁ください。
　総務課長の答弁によりますと、厚生部分が必要なので、見直しはするが公費支出は続行していくと、基本姿勢はこれまでと変わりません。私が問題にしたのは、職員の福利厚生は法的に義務づけられている共済制度でなされている。本市は４億円支出しています。それはいいんです。その上になお、法にもない条例にもない互助会に二重の公費支出が必要なのか。その理由を納税者である市民にわかるように説明しなさいと言っているんです。さっきの答弁じゃ何にもわからないじゃないですか。ダブル支給ですけれども、例えば出産の場合、最低保障３０万円が共済から出ます。さらに互助会から３万円の祝い金が出る。死亡した場合、給料１カ月分の２５％増し、課長級なら埋葬料として６０万円ですけれども、互助会からも１０万円出ます。旅行の補助金も、直営施設に泊まれば共済から１人５,０００円、互助会からも５,０００円出ます。
　こうしたダブル支給だけではなく、先ほど答弁があったように、１人５００点まで生活用品が支給されます。私の裏で、それでもお金は要るんやろうという声がありましたんですけれども、これは無料で支給されているわけです。至れり尽くせりです。なぜこれが必要なのかと聞いているんです。６,０００円が３,０００円に下がっても支給は支給でしょ。なぜ必要なんですか。財政が逼迫しているのにこんなことを中止するのはもう当たり前ではありませんか。
　まじめな職員さんは、もう互助会要らないと言っております。公費投入も要らない。市民から後ろ指を指されるような恩恵はもう受けたくないと言っております。職員は平均年３万円弱の掛金を出しております。職員自身が続行を願っているんですか。他の自治体との云々というような答弁でしたが、脱退すればいいではありませんか。市町村合併でどんどん脱退しているんでしょ、鳥羽も脱退しなさいよ。
　きょうの朝日新聞の記事です。政府が検討を進めている地方行革指針の概要が明らかになったと報道しております。全都道府県と市区町村に対して、職員数を抑えるため、１０年４月時点の目標値を明示した管理計画をつくって公表するよう求めるとしております。また、大阪市など各地で明るみに出ている過剰な手当や福利厚生事業についても総点検を行い、見直し結果を公表するよう求める、こう言ってますよ。国の方が進んでるじゃないですか。
　自治体の手当については、政府の経済財政諮問会議も全容を公表すべきだとしています。指針では、国民からの厳しい批判を踏まえ、状況の是正に向け強力に取り組むといった強い姿勢を打ち出し、総務省が直接調査を行うことも視野に入れている。こういう方向なんですよ。あくまでも市当局が互助会への税金投入が必要だと言い張るのであれば、市民にこの全容を公開してください。市民に是非を問うてみてください。通るものかどうか、認められるものかどうか、市民常識に照らして。
　県市町村行政室の調査資料、市町村税の概要を見ますと、１４年度の鳥羽市の市税徴収率７５.５％です。県下の市で最低です。そればかりか、県下の全市町村の中で悪い方から４番目です。１５年度決算ではさらに７２.５％まで落ち込みました。市は今度、滞納整理特別対策本部を立ち上げるようですが、こんな公費支出を温存しておいてまともな滞納整理ができると思っているのですか。納税は義務であると同時に自主申告制です。
　滞納者に対して、市職員の厚遇は一切やめました。むだ遣いも改めました。こう正々堂々と言えてこそ整理は進むのではありませんか。まずみずからの厚遇をきっぱりと整理すること、それが何よりも先決ではないのですか。そのことを強く指摘して私の質問を終わります。滞納整理本部の本部長になる助役、ご見解いかがですか。

◎助役（森下幸穂君）　次に互助会の問題でございますが、制度上返還を求めるということは不可能、できませんので、そのことはご承知をいただきたいと思います。
　また、互助会加入の根拠につきましては、地方公務員法の規定により職員の福利厚生制度として大きく二通りあるわけでございます。その中で厚生制度と社会保障制度というもので、そのうち社会保障制度は共済制度と公務員災害補償制度に分けられておるわけでございます。そして、厚生制度は地方公務員法第４２条において実施しなければならないことを定めた努力義務規定であります。これを受けまして、地方公共団体はさまざまな事業を実施しているわけでございます。本市においては、申し上げましたように、三重県市町村職員互助会に加入し、職員の福利増進を目的に給付貸付事業を実施しているところであり、引き続き福利厚生の制度として実施をしてまいりたいと、このように考えております。
　市町村合併による脱退はどう思うというご指摘もありましたが、脱退した後、その新しい市での新たな互助会の制度の中にその部分は入っていくということで、互助会から脱退して制度がその職員についてなくなっていくと、こういうことではございませんので、その辺につきましてもご理解をいただきたいと思います。しかしながら、今後も民間との均衡、財政負担等諸般の事情を考慮しつつ、事業の見直しについて検討するよう働きかけてまいりたいと思います。何にいたしましても、昭和３０年の物資欠乏の時代の部分でございます。長い間見直しがされていなかったという部分につきましては、ご指摘をされておる部分もあろうかと思います。
　今後引き続き事業の内容見直しを検討してまいりたいと、このように考えておりますのでよろしくご理解を賜りたいと思います。
　以上、よろしくご理解をちょうだいいたしたいと思います。